孟华：当然，除了字本位以外，汉字文化中还有音本位或言本位的倾向，即适应汉语变化大一面。您如何评价五四以来汉语的欧化倾向？
王蒙：五四文学革命以后，白话文里头已经受了大量的西方语言的影响。比如说“从而”、“因为”、“所以”，古文里并不是经常用得到，“从而赢得了并且正在赢得着胜利”，什么“战无不胜的”，“的”中包含的从属关系，这些我们都是有变化的。古文说“人妻”，现在来讲是人的妻，人之妻，“人夫”也是这样，“人尽可夫”，这是骂人的话，它并不需要说人尽可以做她的丈夫，可是现在的白话文一个是它要和口语接近，一个是咱们现在没有人去认真研究，但是我认为它绝对是受了英文的影响，有欧化的倾向，而且欧化的倾向不一定都是坏事。余光中先生非常的棒，他研究了很多，他说现在的白话文很多说法都受欧化的影响。但是你改不回去，因为它已经受了影响了，这样说是客观的。比如说“我比你更好一些”，纯粹是欧化的一种说法，文言里绝对不会有这种说法。还有一种汉语在白话里是说“我被打了一顿”，中国的古文根本就不分被动式和主动式，你看完以后你自个儿理解就是了。“肉吃了没有”，绝对没有人说“肉被吃了没有”，哪能这么说，你总不能理解成是“猪肉把我吃了没有”，这绝对没有，虽然它从语法上能够这样理解，但是从情理上不够通，它是一种情景语言。所以有时候相反的话到了中文里头是一个意思，比如说“我好高兴”，这表示高兴，“我好不高兴”，这很奇怪，其实好不高兴就是高兴的意思。河南管馒头叫“馍馍”，他这馍里头夹点肥猪肉片，河南管这种食品叫“肉夹馍”，它不叫“馍夹肉”，这个很有意思，它也不叫肉被馍夹，为什么呢？他说我喜欢这么说，起强调的这么个作用，中国老百姓吃肉是一件很不容易的事情。
孟华：“肉夹馍”很有意思，这个例子切中了汉语的“意合”精神。复旦大学教授申小龙叫“以神摄形”，就是词素的排序不讲究语法逻辑上的规则，而更喜欢根据人的主观感受和经验来营造结构。所以只能用意会而不是逻辑分析的方式去理解汉语。
王蒙：口语中的词太字本位了，就会发生失误。鲁迅犯过一个小错误，他大骂林语堂说什么褒（bāo）贬（biɑn）的一钱不值，其实北京人到现在还说褒贬，褒贬是一个偏正词组，它的意思是贬而不是褒，就像说是“你不知道我干这件事情的甘苦”，意思绝对不是你不知道我甘，它的意思是苦，它是偏义的，所以是甘苦，“你哪里知道当领导的甘苦”，“你哪里知道写作的甘苦”，“你哪里知道教书的甘苦”，都指的是苦。所以林语堂说把什么事都贬得一钱不值，他写为“褒贬”，鲁迅就说这是自相矛盾。《红楼梦》里头到处都写褒贬，连王朝闻写《论凤姐》的时候都说为什么写“褒贬”我不明白，因为王老是南方人，脱离北方生活了。北京人现在仍有一句很流行的俗话是“褒贬的是买主”，到了商店里买货，挑毛病的才是真要买你东西的，他如果只是来看看，售货员给他解释一下他就说这个很好那个也很好，然后回头就走了，人家不买你东西。可是鲁迅他是南方人，他没听过这个话，他就大骂林语堂不认得这个褒字，这是不可能的。这个很有意思，这种词多得很。
孟华：又是一个敏锐的发现。您说的是词汇学里的“偏义复词”现象，比如说“国家”，它的义落在“国”上。词汇学家们的解释就此而止步了。但汉字不甘寂寞，它总是干预人们的理解，将“褒贬”误读为并列结构，深究起来是汉字的陷阱，不是鲁迅的错。视觉上的汉字将“褒贬”展示为并列结构，口说的“褒贬”则是偏义复词，视觉符号经常误导口说符号。这是汉字将自己的力量强加给了汉语口语。
王蒙：再比如说“兄弟”，在北方的口语中它落在“弟”上，“这是我兄弟”是指弟弟。所以回过头来我就说咱们的汉语，现代汉语，正在悄悄地进行一些变化，它正在吸收我们原来语法不够精确，主动被动不分，等等这方面的不足之处，它正在吸收外语的这些优点来改变自己，所以余光中先生他指出来一大堆这很对，但是这些东西不一定全都改回去。比如说“的”字，不用说“我的书”一定要写成“我书”，就说“我的书”，很清晰，很好听。必要的时候加一个“被”字也完全可以，说“我的意见实际被歪曲”，这个时候必须要强调“被”字，“肉吃了”倒可以不说“被”字，因为它不会产生疑义，如果说意见歪曲了，是你歪曲人家了还是人家歪曲你了？它还有这么一面。
但是有一点是不对的，就是反过来把文言文完全否定。而且我觉得还有一个问题就是语言的大众化是必然的趋势，是语言文字上的民主，是进步，我赞成。但是大众化使我们的语言也付出了代价，因为原来我们那种神气的、优雅的、精英化的语言，精神贵族的语言被排斥了。大众化的结果鲁迅讲过，我找不到原文了，说是它会粗野、退化，会粗俗化、粗鄙化。写文章的人现在也是这样，贴近口语的东西很多，网络上很多语言都是口语化的。但是你也无法反过来消灭这些粗野化的话，粗野化的话也更没有资格消灭咱们的骈体文，因为骈体文就是好看，形式看起来还是可以，念起来也好听，“天地者，万物之逆旅，人生者，百代之过客”，用白话文说，天地之间不过一个旅馆，人生也就是顶多过去一百年就完了，它变成了《红灯记》里鸠山的汉语水平了：人生，转眼就是百年啊！所以相反的我们也应该继承字本位的那种神性、灵性和良好的自我感觉。
二、汉字与方言
孟华：拉丁字母对方言有抑制作用。字母是一种表音文字，方言要跟着文字的读音走，拼音文字的读音规则有规范读音的功能，因此对方言有抑制作用。但是非表音的汉字就不同，一个字可用不同方音随便读。
王蒙：你这个讲得对，原来我们搞汉语拼音化的第一步就是推广普通话，因为你要是不推广普通话，你就没法发那个音，当然汉字确实可以完全按各人的来讲。我听过湖南人吟诵四书五经和古文，我觉得很好听，我也听过广东的人朗诵唐诗，有人觉得可笑，但是我觉得一点都不可笑，非常有意思，非常有味道。有个非常不雅的例子，有一次有位朋友就跟我说，他说你看《红楼梦》里头薛蟠的那些荤的词，如果按现在的普通话来念是不押韵的，说“女儿乐，一根鸡巴往里戳”，这个“乐”和“戳”按照我们来说一个是韵母e，另一个是韵母uo，是不押韵的，但他说这个四川人念起来就特对韵特上口。普通话里念去声，没有了入声，所以我现在写旧诗，还算知道点有些旧诗的规矩，但是有很多入声我分辨不出来，我有时候把它当平声来用了，真正内行的人就笑话我。
孟华：汉字一方面保护了方言文化生态的多样性，但又有极权的一面，它抑制了方言文化。一位中文系的同学写了一篇关于青岛市方言的毕业论文，他专门研究了青岛市“无方言族”的现象，说许多青少年已不会说家乡方言，结论是随着普通话的普及，青岛市的方言在日益萎缩。我从直觉上是赞同他的这个结论的。为什么把方言的萎缩归结为汉字的极权？我觉得普通话是一种超方言，是一种文本语言而不是真正意义上的口语或我们每个中国人的生活语言。普通话高度依附于汉字，靠汉字来规范、来普及到各方言区。也就是说，表意而不表音的汉字使它具有了超方言的功能，它通过抑制各地方言的发声而使普通话获得正统的地位。
一个人在气急时候免不了要骂人的，经验告诉我普通话是一种雅言，它常常难以表现内心各种激愤情绪和邪恶念头。人性最本真、最生活化、最个性化的情绪，往往只有自己的方言土语才来得更直接和畅快淋漓。
王蒙：这个例子太好了，值得回味，其实还不止骂人。最近有一位语言学家去世，他懂国内外多种语言，据说他最后的日子只会说上海话了，他的童年是在上海渡过的。
孟华：汉字塑造的雅文化，也就是普通话，将这些例如骂人的个性话语压抑在集体无意识当中。再如，中国的地方戏据说有几百种，它们都是以地方方言作为自己存在的基本条件。但方言性的地方戏很难被汉字记录，在汉字叙事的文学正史中，地方戏的地位大被贬低。
王蒙：欧洲是拼音文字，其实德语和英语都是盎格鲁－萨克逊语，比方说罗马尼亚语、法语、西班牙语，这都是拉丁语，但是他们都变成了不同的民族、不同的国家，因为它是拼音文字。北京话和温州话和广东话的距离非常大，我们虽然彼此听不懂，但是一个语言，因为是一种文字的关系，它抑制着它们的分化，抑制着分离。
孟华：中国人讲求“同文同种”。但关键是“文”，没有文，种也很难同。
王蒙：但另一方面，对于方言文化，我觉得汉字比起拼音文字来说还是宽容了好多，而不是抑制了方言文化。现在人们的文化意识不太一样，令我震动非常大的是去年十一月份我去苏州。苏州当地的领导请我吃饭。苏州的市委书记兼做省里的常委，他跟我说他本人不是苏州人，他来到苏州以后就提出一个要求，市委市府的干部必须会说苏州话，他说你理解苏州的文化离不开苏州话，你唱评弹，能用普通话唱么？再有你唱苏剧、苏昆，在苏州你要想联系群众，你必须会说当地的话，所以他提出来以后当地的干部都非常高兴，外边的人呢都拼命的学苏州话。我觉得这个事情是很有眼光的，吴侬软语好听得很，中国有这么一套。方言保护了一个文化生态，我们不要把它们对立起来，普通话我们照样要推广。如果是一个中国人而且如果他上了学的话，在学校授课就是要用普通话授课，但是唱地方戏、曲艺，还有一些文艺节目，就要有它的方言，而且中国人的乡音让人有精神上的认同，有家园意识，中国人的这种叶落归根的情结。如果你原来是说山东话、青岛话，等到过三十年以后你回趟家，全部是标准的北京话、普通话，你就找不到你的家人了。
孟华：这是消灭了精神上的多样性。
王蒙：这是我的一些看法，我觉得不要把它们对立起来，推广普通话并不错，搞汉语拼音也不错，因为它可以作为一个辅助工具，但是用汉语拼音取代汉字，没门儿。我年轻的时候也曾经是个非常激进的人，我一看这些主张觉得很有道理，汉字太难学了，搞得中国人文化低，净是文盲，只有少数人在垄断着话语权，甚至是政治权，可是现在我觉得拼音化就更不可能了，这是绝对不可能的。
三、汉字思维
孟华：能否谈谈汉字的思维精神？
王蒙：汉字有美好的一方面，优点很多，比如说好看，它的字都有生命力，都有一种灵性，甚至于我认为汉字有一种神性。比如说“道”，相反的你如果把它变成了一个更科学的词，把它说成是道路、道德，或者是道场、大道，这就不清楚了，不如一个“道”字，“朝闻道，夕死可矣”，你如果说“道”是规律，“朝闻规律，夕死可矣”，这叫什么话呀？它就没味儿了，“朝闻道德，夕死可矣”，也不对，说道是指路线，“朝闻路线，夕死可矣”，就更不对了，它是不可轻译的一个意象，这是汉字的一个特点，优点。但是当然汉字的这些优点有时同时也会带来缺陷，就是说它的清晰性、严密性、可操作性不是特别够。我常常到处举一个例子，我有一部小说叫做《夜的眼》，这篇作品很多国家都翻译过，凡是这些欧洲国家，包括俄国、美国、德国，他们都有人给我打越洋电话，就问我说王先生您回答一下这个“夜的眼”中的“眼”是单数还是复数，我不好回答，因为在中国字里头，这个“眼”字是最本质的，不管你是一只眼还是两只眼还是好多只眼，还是砂眼，这都是从“眼”中派生出来的，所以这种思维方式和欧洲国家的那些语言根本就不一样。比方说“牛”，我们拿“牛”当纲的话，可以派生出来牛肉、牛奶、小牛、黄牛、牛犊、水牛，或者是牛脾气、牛毛，这东西很多，如果以“奶”为纲，可以派生出羊奶、牛奶、奶牛、奶制品。可是外文看不出这种观点，外文中奶牛是cattle，公牛是ox，它没有这种关系。我在文章里也提到了，所以它就造成了一些思想方法的不同。杜诗的经典争论，就是“幼子绕我膝，为我复却去”，这个如果是换成英语，或是换成法语、德语，甚至是维吾尔语，都不会产生这种问题。这其中有两种解释，一种是他多年没有回老家了，回了以后小儿不认识他了，所以绕我膝转两圈，他怕我，认生；还有一种解释是他绕着我膝怕我再走，恨不得抱着我的腿不让我走，这种解释从杜甫有这首诗到现在已经一千多年了，他的妙处就在于他的这种描写。可是如果换成英文的话，它在语法上画出图来了，有了逻辑范围，有了连接次序，这就不行了，就是说他由于怕我所以就去了，“为我”，这里头有明确的因果关系，它是一种递进的关系；如果是他怕我走，就是把“我的走”变成了他们怕的一个修饰，然后“我复却去”就变成了what后面的一个从句，一个宾语从句，如果他是害怕他又走了，那就不是宾语从句，而是它等于一个双谓语，我就怕你，接着就跑了，它是一个递进的双谓语，就好比说是我进了屋子拿了一本书，一个是进了屋子是第一个谓语，一个是拿了一本书，一个是进，一个是拿，所以它根本不一样。可是我觉得无论是杜诗也好，或者是一些经典的，特别是老子的《道德经》，这个很明显，你把它弄成白话文弄成英文就不好了。