大家知道，我们的农村改革的过程，和大中国企的改革形成了鲜明的对比，农民发动农村改革的时候是非常主动的，但是，在大中国企的改革中，一般来说，工人都处于被动的局面，是缺少主动性的。原因就在于他们的处境和农民不同，他们摆脱束缚是要失去保护的，而且通常摆脱的束缚不多，失去的保护很不少。那么俄国的农民，他就是这样一种状态，而东欧的一些国家的农民又不同。像波兰、南斯拉夫这些国家，在剧变以前，在前计划经济条件下就没有搞集体化，这些国家基本上还是独立小农制度。应该说，他们的农民仍然基本上来说还是自由的家庭农场主，当然他们受到的束缚并不多。但是他们的国家在七十年代，基于意识形态的考虑，也是基于他们已经实现了工业化，有这个实力，仍然由国家出钱，给他们提供了高水平的社会保障。
那么因此，对于苏联的农民来说，他们摆脱束缚，是需要失去保护的，而对于波兰、南斯拉夫的农民来说，他们在变革过程中，没有摆脱什么束缚，但是却失去了很多保护，所以，很容易理解。波兰的农民，在1991年以后，最早起来抗议经济转轨的就是波兰的农民，比工人的不满要大得多。但是中国的农民就恰好相反，中国的农民在改革中，他们摆脱了很多的束缚，但是基本上没有失去什么保护，因为这个体制原来就没有给他们提供什么保护。那么在这个改革中，他们可以说是摆脱了锁链，但是他们没有失去什么东西。因此，大家知道，中国的农民在投入改革的过程中是非常积极的，而大家知道，中国的农民占了全国人口的80％以上，那么80％以上的人们，无代价地、主动地发起了这样一场人类历史上罕见的改革，这是中国的一个很重要的特点。
秦晖：大家知道，在经济学上有一个名词，叫做帕雷托过程，说这个帕雷托过程，就是在这个过程中所有的人都得益，只是得益的多少问题，有的人益多，有的人益少，但是没有人受害的。那么一种比较好的经济过程，就是要使这个改变具有帕雷托过程的性质，但是这是很难做到的。也就是说原来多数人得益，少数人受损，现在改变它，很可能就导致少数人得益，多数人受损。反过来也是一样。但是如果有一种机制，使所有的人都受损的，只是受损的程度有区别，那么这种过程我把它称之为负帕雷托过程，那么这个负帕雷托过程的脱离过程，本身就是帕雷托过程。也就是说，走出负帕雷托过程的过程就是帕雷托过程，而走出非帕雷托过程的过程，仍然是（另一种）非帕雷托过程，这个道理我想大家容易理解，这也是中国的改革之所以能够不需要支付很多代价的一个原因。中国的改革，应该说在八十年代基本上是一个帕雷托过程。这是第二，可以说是涉及到改革的公平方面。
因为人们对改革过程中，往往有一种公平与否的观念，这种公平与否的观念，往往并不是直接可以用我们的，比如说收入分配的平均与否，我们经常议论的基尼系数，往往未见得和基尼系数给人的主观感觉是一样的，因为人们对一种社会中的收入分配不均，人们恐怕最容易引起的反应，并不在于不均的程度，而在于不均产生的机制。就转轨而言，如果人们觉得在这个转轨过程中，人们获得的机会与付出的代价相应，也就是说，他们摆脱的束缚和失去的保护相应，那么人们也许就会觉得，就会有一种平衡的感觉。而如果人们摆脱了很多束缚，但是实际上没有失去什么保护，人们就觉得这个改革很不错，是公平的。而如果人们没有摆脱什么束缚，但是原来的保护都失去了，没有获得什么机会，但是付出了大量的代价，人们就会觉得不公平。从这一点上来讲，我们可以说有保障，无束缚的波兰式体制，当然这里指的是农业，和保障和束缚相应的苏联式体制，走出这两种体制，要实现公平的增加是相当困难的。但是，对于一种有束缚而没有保护的体制而言，走出去要实现公平的增加，就相对来说是比较容易的。
大家知道，九十年代中国的国有企业，如果就管理水平而言，要比六十年代不知道要强多少，但是中国九十年代的国有企业面临的困境要比六十年代严重得多。这就是说，通过加强理性计划的途径，来取得增益的这样一个过程，使我们的命令经济，就像邓小平同志讲的那样，通过"整顿"就可以实现改进，这样一个过程，实际上到了九十年代已经发挥得差不多了。
那么，无论是就命令经济的极无效率来反衬的效率改进，还是就人民公社的极不公平来反衬的公平改进，到了九十年代，都发挥得差不多了。但是到了九十年代，亚洲转轨国家的经济与东欧的这些国家相比，又有了一个很大的不同。那就是，东欧的这些国家，不管是激进的还是渐进的，他们都有一个共同点，基本上他们都是先民主化后私有化的。而在一些亚洲的转轨国家，因为这个秩序正好相反，就是在亚洲型的转轨国家中，用铁腕的手段可以做成很多事情，那么，这些事情可以说极大地减少了制度变迁的交易成本，大家知道，现在的经济学中，交易成本成了一个最核心的概念，交易成本或者说交易费用。大家知道，现在我们国家的不少经济学家也还是这么说的，说整个转轨过程的一个核心，就是要千方百计地减少制度变迁的交易费用。那么，减少交易费用，应该说，铁腕手段是一个最好的办法，所有的人都不能讨价还价，很多事情，民主制下的东欧人做不成的，在亚洲国家就可以做到，这是没有问题的。
那么大家知道，1996年的时候，我们从头到尾地看了江浙一带，以及苏南一带的乡镇企业改革，应该说那个改革是相当成功的。我们就知道当时的很多企业，由于原来是二国营状态，大家知道，原来苏南的乡镇企业很多都是乡镇办的，是二国营的，所以比较讲排场，很多企业都买了很豪华的小汽车，转制以后，我们看到的两三个企业都有这种动作，就是把小轿车给卖掉了，把这个钱投入生产周转，投入流动资金周转，但是这个过程的公正性当然就值得怀疑了。我们大家知道，在2000年，中国在一些地区还搞过一个很有名的模式，叫长沙模式，这个改革也是很惊人的，就是采取政府发一个文件，三号文件，来界定产权，既不是卖，也不是分，而是"界定"。那么一"界定"，就把百分之百的国有资产，界定为国资只占20％，80％被界定为企业内部人资产。然后这20％，再来个内部人购买优惠50％，最后的结果就是（国资）只剩下6％了。
那么这个过程，这种政策如果在东欧是出不了台的。当然，换句话说，如果是偷偷地搞，非法地搞，作为一个违法犯罪，东欧也非常之多，就是偷偷瓜分国有资产，这个事情在东欧也有。但是作为一个政府的政策来堂而皇之地推出，那没有任何一个东欧国家能够这么干的。
那么这个过程，的确可以说，就是先民主化、后私有化的这个过程，如果用制度经济学的语言来说，的确是极大的增加了这个制度变迁中的交易费用，因此也就使得这个新体制和旧体制的接轨变得很困难，也延长了这些国家的过渡期。
但是我认为，如果从长远观点看，这样一个过程，应该说是有一定的积极意义的。那就是因为，在这样一个过程中，正是由于有了比较充分的讨价还价，这些讨价还价，老实说，我们看着挺惊人的，比如说罗马尼亚有一个日乌河谷，日乌河谷是罗马尼亚最大的煤田，这个煤田早在齐奥塞斯库时代就是属于资源枯竭型企业，当时就要关闭，但是齐奥塞斯库要关没关了，那时候的工人都起来反抗，当时的日乌河谷的工人，他们也知道日乌河谷的煤矿是无法经营的，但是要离开企业，他们的条件是必须每个人给八万美元、二十公顷土地，否则就不走。他这个要求，我想大概不管左派政府还是右派政府都很难答应的，八万美元这好像还好说，每个人给二十公顷土地，上哪儿找去啊？但是这个讨价还价的过程，我觉得有一个不可忽视的好处，就是在这样一种充分的博弈下，在这样一种各阶层的讨价还价能够充分地进行的条件下，虽然最后形成的结果在一个多元化的社会，仍然会有见仁见智的评价，但是，它最后形成的这种产权配置，它基本的公信力和合法性是得到了确认的，这也是东欧这些国家在整个转型时期，虽然经历了许许多多的社会风潮，但是整个社会一直保持稳定，而且在这些国家，十几年来，政权更变了好几次，但是从来没有哪一个政权，也没有很强大社会呼声，要求对这个转轨过程进行清算，要求倒过来，从来没有这个想法的，我觉得应该说，经过充分讨价还价的这样一场产权明晰化过程，它为这个过程之后的产权合法性提供了一个前提。
而我们想想看，如果是倒过来的，假如说，在民主化之前，就不明不白的把大家的财产偷光了或者分光了，那我想，如果偷光了、分光了，可能过了三百年，可能大家把这事都忘了，也就算了，假如又熬不到三百年，假如在偷光、分光以后不久又民主了，那么产生的问题就会非常的严重。那么这个产生的问题恐怕就不是怎么好处理的。以前节约下来的这个交易费用，可能将来要付出很多倍的利息来偿还，这个过渡期就会变得相当复杂，而且社会稳定也会受到很大的威胁。
那么，从这一点来讲，我觉得就是，他们付出的这个代价，我觉得也还是有所得的。实际上从今天，东欧内部的这些国家而言，这些国家目前的社会稳定程度，包括社会公平，哪怕就是我们用基尼系数来做这种定量的判断，社会公平的程度，也是和我刚才讲的这些因素是相应的，基本上就是民主化程度最高，民主宪政制度最为健全的这些国家，社会最稳定，而且社会的包括收入分配的不均度，相对而言也是最小的。但是话又说回来了，任何一个历史过程，都是人们主观创造性和客观条件的一个综合的产物。因此，任何历史过程，都不是必然性的，都不是决定论的。正如我们通常很难说在转轨过程中，到底是激进比较有利，还是渐进比较有利一样，我们也很难说，转轨过程的各种顺序安排，到底哪一种就是绝对的有利或者绝对的不利，但是毫无疑问，转轨过程，从现在看起来，虽然它留下了太多的遗憾，我刚才讲只是从理性上分析，实际上具体到政策层面，无论东欧国家还是一些别的国家，都犯了很多错误，那么关于这些具体的这些东西，我们还可以做很多具体分析。但是，就整个过程而言，已经进行的这十几年，它已经给我们留下了一个丰富的遗产，不管是正面的经验还是反面的教训，我们如果能够珍视它，对我们未来要走的路，都是具有很大意义的。我就讲到这里，谢谢大家。
主持人：谢谢秦晖教授，下面咱们首先看一下凤凰网站网友对您的提问，然后把发言的机会留给现场观众。这位网友叫"满汉一家亲"。他说，我特别想知道的是，在您的转轨经济研究中，中国内地的转轨的未来方向究竟是什么？请您明确为我们描绘一下这个图景，顺便说一句，把人管死了，就要包下来，很像是您对"包二奶"的精辟评价，谢谢，我把这句话记下来了，主要是让您回答第一句话。
秦 晖：后面的那个比方，是不太雅观，但是我想是这样的，这个可能也不是我，大概任何人谈到依附关系的时候都注意到这一点，任何一种依附关系，特别是比较稳定的依附关系，如果只有束缚没有保护，或者只有保护没有束缚，这种依附关系肯定是不稳定的，人民公社就是不稳定的，所以它解体很容易，因为它只有束缚没有保护，那么所有的人都想出来嘛。
至于讲到终极理想，其实我觉得市场经济，如果说它有一点好处，就在于它允许每个人都有自己的理想。我曾经在一篇文章中讲过这样一句话，我说信仰市场经济的人往往就要证明，私有制如何如何有优越性，信仰计划经济的人往往就要讲公有制如何如何有优越性，其实我觉得这种论证可能不需要这样展开。主张计划经济的人，是需要论证公有制优越的，因为道理很简单，计划经济是要讲一切行动听指挥的，是不许你有私有制的，那么你当然要讲公有制如何好。可是市场经济不是这样的，所谓市场经济，就是允许你分开单干，也允许你自愿合在一起的这样一种经济，因此世界上只有计划经济国家禁止私有制，没有市场经济国家禁止公有制的，到底哪个市场经济国家禁止了公有制呢？没有的。但是你强制，那就不行了。
所以我觉得，我正式回答你这个话，市场经济，如果说它有点好处，当然市场经济有很多坏处，包括刚才提到的那些，也许和我有一些意见分歧的那些朋友，他们指出市场经济有很多坏处，我也同意的，但是市场经济如果说有一个好处的话，可能也是唯一的一个好处，就是它能够允许每个人都有每个人的理想。在市场经济条件下，我认为，像南街村那样的模式，只要它在法治的条件下运作，当然了，如果突破这一点那就很难说，只要在法治的条件下，也就是说在公民自愿的条件下运作，我认为完全可能有很好的前景。但是，它有很好的前景，这也不能成为一种理由，就是说我强迫所有的人都学它，那是不行的。因此，市场经济本身能够给所有的人提供一个追求自己理想的机会，这样一种状态，可能我认为就是我们现在能够想得到的，一个比较不错的一种状态。