所以有人提出国有企业是主要矛盾，国有企业是主要的问题。有人不同意，说你这是搞私有化、搞资本主义嘛，这不是问题，是什么？是技术改造落后。当时八十年代我们国有企业，你们大家知道，除了技术落后、技术装备落后以外，还有坏帐、还有呆帐、还有滞帐，还有没有责任制的责任制，就是说国有企业里面管理十分落后、十分混乱等等一系列问题，因此呢争论不休，其中当时国有企业一个突出问题就是三角债的问题，我记得开始清理三角债的时候，正好山西省副省长，我管计划，正好我管的，当时我们就拼命清理，好比这100个企业，大家互相拖欠都有，几十亿清了，怎么清呢？国家说好，我先投入上游这个企业一笔资金，比如100亿投入，然后呢我先给你，然后你欠谁的你给谁，好，实际上呢，国有企业的互相拖欠债务远远大于这个数字，而且呢，这批协议下去以后，肉包子打狗有去无回，各个省都差不多，清理半天，没弄动，现在还没弄动，没弄动，有人说这不是突破口，是什么呢？铁饭碗，砸三铁，所以那时候九十年代左右开始砸三铁，国有职工有意见了，说你们干部是铁交椅，我们工人要砸三铁，你们干部为什么不砸三铁呢？所以，好，不到半年时间这个又不行了，然后你们都知道了，就是"六四"这件事儿，然后呢这个事儿就拖下来了，改革暂告一段落。
然后又到邓小平南方讲话以后，又掀起了第二次的改革浪潮。在理论界，我们的学者、教授、研究员又摆出来了，这个姓社的、那个姓资的，开始争论国有企业改革到底怎么办？这时候呢，正好我们十四届三中全会提出一个总的纲，就是说整体推进、配套改革，这个口号是对的，这是系统思想。为什么呢？因为国有企业搞不活不是单一的要素，单一的原因造成的，它有许许多多要素最后综合的行使到、作用到国有企业，国有企业搞死了。那么，你搞活国有企业就不是一个单一的要素，尤其不是两个要素，那么多种要素使得国有企业搞不好，这个思路摆对以后，这个思路是摆对了，但是呢，具体方法，如何实施这个战略方针。当时我已经调到国家体改委了，我记得当时社会上有两个方案，就是我们体改委提出一个方案，就是搞股份制改造，现在全国推行的股份制改造；还有嘛，国家计委、经贸委其它几个部提出另外一个方案，以经贸委为首的方案，就是"三改一加强"，三改一加强要害就是说我们国有企业管理落后、技术落后，因此需要加强技术改造、加强国有企业管理等等。叫三改一加强，最后国务院同意，采取三改一加强的思路。那么这个思路搞了一年多以后，没有太大成效，没有太大成效什么原因呢？我刚才说了，因为国有企业这个系统结构不是单一要素，不是三改一加强技术能解决的问题，它其中很重要的问题是政企分开的问题，就是政府和企业的功能、作用、责任怎么分开的问题；第二呢，就是国有企业的管理问题；第三呢，国有企业的产权到底是谁所有？我们改革开放以前是全民所有，我刚才说了，全民所有，每个人都没有感觉？好比是国有企业，我对国有企业所有，没感觉，国家所有，谁代表国家？如果这个企业搞坏了谁承担责任？不清楚。所以，三改一加强推行了大约两年左右吧，最后说这也不行。
最后又蹦出一个思路来，说干脆派特派员，特派制度，各个国有大企业派特派员，他是老大，他指挥，说他指挥谁呢？指挥党委书记呢？还是指挥公司经理呢？还是代表财政部国家计委指挥呢？还是代表谁指挥呢？就出这个问题了，谁是老大？最后，过一段时间又不行，最后说，现在我们推行的就是叫监督，叫监事会主席，我派监事会主席监督，现在就是到了监事会主席发挥作用的时候了。那么监事会主席有没有这问题？有啊，产权呢还是一样，谁真正代表国家行使产权管理？是党委书记呢？是厂长呢？是监事会主席呢？还是董事长呢？因为国有企业搞股份制改革有董事长，是董事长呢还是谁呢？不清楚。那么，这个国有企业跟国家的关系怎么分清楚呢？责任在哪儿呢？功能在什么地方呢？也不清楚。所以，这些根本问题呢，又没有得到非常明确的结论。因此呢，我坦白的说，国有企业呢搞活这个问题呢，我们还得继续努力。
所有的随着国民经济发展的有关部门的改革，确实是一个地地道道的、非常复杂的一个系统工程。而我们在二十年当中里面，只是在寻找一个突破口，找一个主要矛盾，再找一个单向能够突破的地方，然后带动整体的国民经济的改革，这个思路，这个思路看来是进行不下去的。那么，另外一种思路就是系统思路，就是把国民经济或者国有企业，或者农业，或者商业，或者我们的国有银行，或者我们的高等院校看成一个复杂的系统，然后用系统工程的方法，用我们发导弹、研究原子弹的办法去搞它。这个思路呢，我觉得我们现在提倡是这个东西，就是说我们能够不能够把我们的思路彻底转过来？因此中国入世以后，下一步的深入改革将是非常非常关键的问题，就是说如何面对中国加入WTO后，入世后这种世界政治经济形势，加快中国的改革步伐，我想呢，这个问题是十分重要的。那么，解决的办法，改变思路，用系统方法，以系统工程的方法来指导规划我们所有的工作，包括改革。
当然真正能够在我们干部里，在我们教授里面、老师里面、研究机关里面，我们的领导者脑袋里面真正的能够用这个办法，我觉得还不是太广泛。说肯定是说，这个问题是系统工程，做，我觉得做起来比较复杂。当然，有搞得好的，比如说我们最近搞的黄河，人造的洪峰，这个作用很不错；比如说我们的三峡工程做得很不错，比如说我们前年搞的，以宋健同志为首的搞的我们的人口系统工程搞得不错。所以嘛，现在中国人口基本被控制了，就是说控制在一个小数内，如果没有这个政策，没有这个人口系统工程作为理论根据，制定出每个家庭只生一个小孩这个政策的话，我想现在我们大概已经到十六亿、十七亿了，你想想看吧，如果现在就是十六亿、十七亿，中国人如何办呢？很大一个课题。因此，我觉得，宋健同志为首的人口系统工程理论及其相应的采取措施，确实可以跟做原子弹相媲美，非常伟大的工程。咱们系统工程啊、系统思想啊、系统理论啊，所以，有许许多多应用好的地方，但是也有应用很不好的地方。
我想我的发言就在于推广这种先进思维方法、先进工作方法，把我们的各项工作搞上去。前些时候，钱学森同志提出意见，就是说加强小学教育，就是小孩从四岁就开始教育，然后十六、七岁就可以达到硕士水平，他说这是个社会系统工程，我觉得这很对的。如果把我们的小孩从四岁开始教育，那么十五、六岁、十七、八岁可以达到硕士的水平的话，那么你这个教育必须要实施整个社会的系统工程，那就不仅是教育部门，包括其他部门都参与这个工作，才能实施这个提高我们基本人口素质的系统工程。我想呢，这大概是我极力想推广的或者极力想说的一些事情，就是说这个系统思想、系统思维、系统理论对于我们当代中国的各行各业来说是至关重要的一种先进思维方法、工作手段。我大体上介绍到这个地方，我非常愿意回答你们的问题。
主持人：谢谢乌先生，咱们紧接着下来呢，首先看看来自凤凰网站网友对您的提问，然后再把发言的机会留给现场的观众。
第一位网友叫做"扬帆不远航"，他说，乌先生，我早注意到了您，关注您也就很容易注意到您在各种场合看不起抓主要矛盾的工作方式。刚才在讲演当中也听到了。说真的，我很为您担心，我倒不觉得毛泽东这句话有什么错误，难道在系统论里就不需要抓主要矛盾了吗？
乌杰：我想这个问题呢，这个系统概念恐怕跟毛泽东概念不完全两码事情，我们过去学的唯物辩证法、唯物主义，承认事物客观是物质存在，是第一性的，思想、观念、意识是第二性的，因此唯物的就是说承认客观事物的物质存在。那么，下一个问题，这的物质存在是怎么存在的？是横的、竖的、长的？这个物质存在是系统存在，是系统的发展、系统的消亡的过程，那就是说物质和系统是一个等价关系，物质就是系统，系统就是物质，这么一个问题。那么，过去我们看物质，总是切一刀，然后看出好的一面、坏的一面、左的一面、右的一面、上一面、下一面，看社会就分成无产、资产阶级，就是说分两半，这种思维方法我刚才说了，分析思维，就是以笛卡尔、培根以及牛顿为代表的这种思维体系。那么，科学技术的发展到了今天，这种思维方法是有点简单化的，已经简单化了。但是就是这样，我刚才说了，毛泽东也是有丰富的系统思想的，比如说他说我们抓工作要象一盘棋一样，一盘棋是七个子，将士相车马跑兵，七个子七个层次七个要素，不是两个，这也是系统思想。毛泽东抓两头带中间，也是系统思想也不是两点论。
因此呢，八十年代邓小平同志提出一个观点，就是说完整的、准确的理解毛泽东思想，因为毛泽东思想很丰富啊，既有两点论、又有系统论，都有的。同样的一个问题，马列主义也是非常丰富的包括，比如恩格斯在自然辩证法里面，恩格斯说，一和多是不可分的、互相渗透的两个概念，多存在一之中，一存在多中，它也有两点论，也有系统理论。而我们过去由于各种条件，比如国际的政治经济、国内政治经济的需要，那么我们研究它其中的一部分，而另外一部分系统思想没有去研究，或者缺少研究，不是马克思、毛泽东没有这个系统思想、系统理论，有，只是我们没有研究罢了。至于说，如何看待事物，我刚才说了，当代科学技术，包括物理学、化学、生物学、信息学等等所有的科学都证实了事物确实系统存在、系统发展、系统消失的，是存在于，只不过就是说区分于简单的系统、复杂的系统，有生命系统、非生命系统罢了。
主持人：好，谢谢您，我们听到了一句非常有意思的话，叫物质存在是系统存在，这话很重要，我会传达给这位网友的。
观众：现在在各个地方、各个单位，往往有这种情况，就是说在任者他只管他在任期间的政绩，可能表面上做得非常好，但是走了之后呢，后面接任的呢，往往就发现有些烂摊子在里面，但后任者又敢怒不敢言。那么，乌教授您的这个系统思想非常好，就是如何让这些各个地方的领头羊，或者说各个企业的领头羊能够有机会或者怎么样才能非常好的接受您的这种系统思想，您的这套方法有没有什么普及的方法或者课程，或者诸如此类的东西？谢谢。
乌杰：我是当市长期间推行的改革，就是根据这个思想，第一个推行政府的目标责任制，就是副市长也好，各单位的委办主任也好、局长也好，都有责任，然后一年考核一次，这就是系统的目标管理方法。另外，在干部制度上，公开招聘，择优录取，通过笔试考试、面试，然后考核，这个思想也是系统思想，因为考核要全面考核，不是单单的好比说首长找他谈一次话，或者老百姓对他有什么反映，或者说他有什么经历，这远远不够，要真正的把这个干部的水平考核出来，应该多种手段、多种方法考核完以后，然后择优录取，不是一两个办法、一两个手段所能满足了的。
另外，我们现在全国办了一个叫中国系统科学研究会，这个研究会下面办了一个刊物叫《系统辩证学学报》，这个《系统辩证学学报》是全国一级刊物，这个名字是宋健同志提的，就叫《系统科学学报》，如果感兴趣，我想我们可以赠给你，或者送给你，或者是你订都可以，这是全国性的。另外，中国系统科学研究会每年举行一次年会。
主持人：那这个协会得出的这些研究结论会积极的向国有企业或者国家的行政机构去推广吗？
乌杰：推广。
主持人：人家要是不接受怎么办？
乌杰：不接受，没有太好的办法。
观众：乌老师您好，我有一个问题，有一种说法是，因为人用别人的钱总不如用自己的钱来得小心谨慎，如果这个道理是对的，那么国有企业是永远不能有出路的。您怎么看？谢谢。
乌杰：对，这种观点很多。我觉得呢，国有企业不是中国特色，中国一些特色在什么地方？叫大、多，量很大、面很广，这是特色，但是国有企业本身存在与否这不是中国特色。什么意思呢？就是说国外，美国、英国、法国、德国都有国有企业，世界上100多个国家，没有一个国家没有国有企业的，这是第一个问题。第二个问题，那么发达国家怎么管国有企业的？比如美国国有企业管得怎么样，英国、法国德国的管得怎么样？有管得好的，有管得不好的，比如我到德国、法国、意大利、挪威、瑞士、埃及许多国家考察过这个问题，确实有管得很好的，确实也有管得不好的，那说明什么问题呢？不是说国有企业姓"国"就管不好，不是这个问题，我上次简单的说，我说中国国有企业怎么搞好呢？把国外管国有企业的好经验拿过来，把中国管好国有企业的办法也拿过来，合二为一就行了嘛。所以，问题不在于国有企业存在与否，有没有的问题，不是这个问题，关键是怎么管理，这是关键。不是说别人的钱花起来挺自在，自己的钱花起来很谨慎，不完全是这个问题，这里面有它的条件性，有它的局限性。有没有这个问题？有这个问题，但不完全是。
观众：您好，乌老师，我是社科专业的一个学生，我这个专业具体来说就是关于社会主义的理论与实践问题。关于这个我想，可以从这几个方面进行借鉴的话，第一方面我想说要有理论，要有一个先进的理论做指导；另一方面就是关注我们的实际。一方面要用国际的眼光审视我们当今的时代，审视我们当今的中国；另一方面，又要看到我们自己怎么样的，看到我们自己的国情。所以我想，在这儿我很想听听您对我们当前，结合您系统论的看法，给我们的国有企业也好，给我们的社会主义开出一个很好的药方呢？谢谢。
乌杰：我只能说一下我个人的看法。国有企业搞活呢，四句话：产权清晰、科学管理、职责清楚、政企分开。
乌杰：这十六个字里面，我觉得关键问题在哪儿了？关键问题在一个政企分开，就是政府跟企业的功能、责任怎么分开，我们现在还没分开。产权清晰，产权清晰就是国有企业，国家所有，不管你叫全民所有也好，叫国家所有也好，就是国家所有，这是产权清晰的，这个不存在问题。科学管理，科学管理是人为的，我要当厂长，我要当董事长，我就知道我应该要求自己怎么管，或者我招聘完了，我解决厂长问题，这就好办，科学管理好办。那么政企分开这点我们不容易做到，所以下一点，责权清楚，责权，责任和权利。至于说这个企业搞垮以后，到底谁的责任？是厂长的呢，还是党委书记的呢，还是上面领导呢？现在不清楚。就是说一旦企业出了事儿，谁承担责任？是砍头呢？是罢官呢？还是免职呢？还是给处分呢？还是罚款呢？还是蹲监狱呢？不清楚。那么企业赢了，那好办，大家都来伸手，干吗？赞助，要不给我报销东西，要不给我掏点钱，要不给我投点钱修修马路，要不搞点福利，要不呢，我看上你这个领导位置，换一个也可以。所以，这是关键问题，我们这个问题还没有彻底解决了。如果这个问题解决了，我以为其它问题可能好解决一些。当然其它问题，比如说技术设备落后，比如说坏帐、呆帐、滞帐这些问题，那么逐步的、慢慢的会得到解决，因为这些问题的积累是长期积累下来的，不是在我这届积累下来的。只要我们的厂长、党委书记都有决心，这些问题逐步可以解决。这就是我个人的看法。
主持人：好，在节目的尾声，按照惯例，我得为您提最后一个问题，请您用一句话回答，我的问题是这样的，您带给我们的讲演是--用系统思想看中国经济体制改革的历程。您一定看出了很多结论，但是我让您用一句话回答我，您看出最重要的这个结论是什么，您怎么回答？
乌杰：就是我们缺乏大力的推广系统思想，最缺乏的就是这个。
主持人：一句话，我们最缺乏大力推广系统思想。看样在这个问题上，我们是任重而道远，但我们会继续努力的。谢谢乌先生光临我们的节目，也谢谢清华经管学院的院长和书记，提供我们这个场所，谢谢来自清华的师生。圣凯诺·世纪大讲堂，下周同一时间，千万不要错过，谢谢大家，谢谢。
来源：凤凰网 /第85期《世纪大讲堂》