王鲁湘：一丈多高的地皮。像锯刨沫花一样地被那个水浪给推着走，很恐惧。
范晓：所以这说明它的地质灾害风险，在西部地区它是特别严重的。
另外，就是从移民的生计来考虑，首先移民按照规划，整个怒江的移民是5.5万人，但是没有说动态移民还是静态移民，因为整个开发是一个很长的时间，这个人口它是一个增长的，如果是静态移民，它实际数字可能远远高于这个数字。它耕地的淹没达到六万亩，整个怒江州的耕地是72万亩，可以说如果你拿它淹没的土地面积和移民的数量来和其它一些电站比较，它可能并不是很高，但是和怒江州本身来比较，它的相对比例应该说很高的。它的移民占整个怒江人口的比例已经超过11％，而且它的耕地损失超过9％，而且它淹掉的土地，主要是河谷地区的，比较富庶的土地。这样这个移民移走之后往什么地方安置？是一个很大的问题。那么根据现在我们国家以前很多水库过去移民的情况来看，无非是两种方式，一个是外迁，还有一种是就地后靠安置。从我们国家来看，外迁移民的数量只占很少一部分，就拿三峡库区来说，它的外迁移民也没超过10％。这是一个普遍的情况，就是说大部分的移民还是要后靠安置的，那么后靠安置的话，由原来河谷的相对平缓这么一个区域迁到陡坡的地方，而陡坡这些区域，它本身就是需要退耕还林的，而且它的土地质量是远远比不上河谷的。像这种情况，就是说它有一个很严重的土地容量和土地质量的问题，随之而来的失去土地的移民，他的生计问题。那么补偿的话，这个补偿能不能使移民的生活稳定，并且有扩大再生产的能力，这是一个很大的问题。另外移民要外迁，那么他这个地方很多少数民族，迁徙到其它地区，他有一个心理的适应和社会适应的问题，而且还有文化遗产的丧失。
1、怒江地区是十六个少数民族的聚居地，为世界上罕见的多民族、多语言、多种宗教信仰和风俗习惯并存的地区。
2、傈傈族一年一度的澡堂会，已经有四百多年的历史，它也是迄今尚未被“污染”的民间习俗。
就拿漫湾电站来说，它位于和怒江紧邻的澜沧江，1995年建成的，澜沧江这个移民问题做了一个几年的详细的调研，经过统计以后，澜沧江的漫湾电站的移民，它原来的生活水平，因为它在河谷地带，土地也比较肥沃，产量也比较高，还有其它的一些收入，它整个的生活水平在云南全省处于一个中上的水平，现在它处于一个中下的水平。而且随着库区地质灾害的发生，还有不断的生态移民产生，国家现在不得不拿出很多的钱，来继续处理这些问题。
所以说通过这些实例来看，简单地说通过水电开发，达到使当地老百姓脱贫致富，我想这不完全是一个符合实际的看法。
怒江的价值何在应该综合考虑
范晓：还有一个就是说怒江为什么不宜修水坝？我想从决策的过程来考虑。实际上我已经谈到，怒江从水来说，它不只是一个水能的问题，它具有它的综合价值，对于一个流域的开发，它需要从一个综合的方面来考虑。实际上从怒江水电开发来说，我们看到它只是从水能的角度，并没有说从整个怒江的流域，全流域的一个综合性的保护和发展的这么一个规划。另外，工程很多的负面的影响，它的成本像刚才我提到的地质灾害、移民，包括西电东送。怒江要西电东送的话，这个输电的距离是非常长的，它那个成本应该说是很高的，包括电力市场的风险，因为现在我们国家刚才大家看到的，西部地区大江大河基本上都被所谓的水电开发公司所瓜分，都在做很大规模的水电开发，这么大的投资，这么大的规模，它这个市场风险，实际上是存在的。我们看到很多它的规划的报告，它对这部分并没有很科学地来评估这个事情，还包括其它像环境方面的一些成本，也没有计算在内，没有充分地评估。而实际上现在怒江无论是六库的电站，或者是整个怒江流域的，全流域的环境影响评价都还没有通过，所以在这种情况下，你要上马，实际上是从我们国家的法律、法规的角度是不恰当的。
那么我想从怒江水坝之争，我们可以看到，我们国家水电建设当中一些普遍的问题。就是说我们不能只看到怒江，实际上这个问题是带有一种普遍性的问题。首先刚才我反复提到的，对水资源价值和利用模式的重新认识，因为水它不仅仅是水能资源，它包括我们的环境功能，生态功能等等在内的一个综合经济资源，而且它是具有当代全体公民和代际的全体公民共享的这么一个社会公共属性，所以应该防止局部利益的驱使，把它的综合价值单一化，或者公共属性局部化。这个我们可以做一个比较：对森林来说，森林资源可能在以前我们把它只看作一个木材的资源，没有看到森林它本身是一个生态涵养，生态系统的一个屏障，它的这么一个属性和价值，导致我们国家对很多天然林进行滥砍滥伐，导致我们国家环境的破坏，那么我们国家在1998年颁布了天然林的禁伐，然后实行天然林保护。反过来说，对水能资源和水的资源同样是这么一个道理，而且，水还具有世界上所有生物共享的自然公共属性，如果人类只考虑自己的需要，对它进行一种掠夺式的开发，最后也只能导致人类自身生存环境难以逆转的恶化，这个也有很多例子。
比如说新疆塔里木河，大家知道塔里木河是世界上规模很大的、很著名的一条内陆河，它下游是一个罗布泊，大家知道罗布泊已经干涸了。而且塔里木河下游很著名的世界上最大面积的天然胡杨林，很著名的荒漠植被，现在也基本上处于一种衰亡的状态，而且很多野生动物，包括野骆驼，甚至塔里木老虎，还有大头鱼，现在统统都已经绝灭了。这个生态恶化的原因的造成，它实际上也是因为塔里木河上游大量地修水库，包括过度地进行农垦开发，导致整个水资源和生态失衡带来的。那么就是说这些野生动物和生态环境的恶化，实际上反过来也影响到现在农恳的环境，就是说天然绿洲保不住，最后你人工造的绿洲也保不住，所以是这么一个关系。还有对水电开发来说，现在大家，特别是支持水电开发的反复提到的，认为我们国家的水电开发率很低，全国只有19％，实际上这个19％已经接近22.4％的世界水能的平均开发率。而且我们国家东部的水电开发率已经高达70％，已经远远高于世界的平均开发率。
大坝的经济效益往往是一个神话
那么实际上对于水坝的负面作用，可能我们以前大家知道得很少，大家知道的就是它的清洁能源和它的可持续性，实际上通过最近几年，世界上对很多典型案例的深入研究，对它的负面影响，应该说现在认识得非常清楚。
就拿三江并流地区来说，像金沙江，虎跳峡大家可能知道的，非常著名的这么一个自然景观。按照金沙江的梯级水电开发这么一个规划，在虎跳峡这个地方，要建成一个金沙江上游最大的控制性水库、调节性水库。这个水库修起来以后，虎跳峡的自然景观也会受到严重的影响，而且它整个回水要上去，淹掉整个长江第一湾--石鼓这个地方很多的文化遗产。另外水库还造成了比如像钉螺、蚊子等等疾病传播的这么一个环境，导致血吸虫病和疟疾等等疾病的高发和蔓延，这个在非洲和巴西都是有这样的实例的。另外它造成大量的移民，而且这个移民应该说主要都是一种非自愿的移民，从而带来很严重的社会问题，特别是他们的生活水平的下降。另外，水库它不断增加巨额的投资，世界水坝委员会做了一个统计，世界上目前已经建成的大型水坝，它超过投资预算的这种现象是非常普遍的，最后的结果都是要超过它原来的预算。而且它有很多使用功能是相互矛盾的，比如说防洪和发电，这个就是一对矛盾。在洪水的时候，它要把库容腾出来，把水放掉，以便拦洪。实际上从发电的角度，它应该把水位提起来，尽量地多发电，所以这个功能本身它是矛盾的。很多这样的矛盾的使用功能实际上导致它的电站，它的大坝的经济效益达不到原来设计的这么一个要求。所以这个大坝的经济效益往往在很多时候是一个神话。
还有一个大家看到我们缺电，包括能源的短缺。这个短缺实际上它有两种情况，一种它确实是资源性的短缺，还有一种它可能是属于制度性的短缺，包括我们现在能源浪费的现象，因为我们国家单位的产值所消耗的能量，无论是水资源或者是电能等等，都比发达国家，甚至世界的平均水平高很多，而且从世界能源发展趋势来看，它是一个多样化和环保化这么一个发展趋势。所以我们国家对于水电发展，应该是有一个科学的态度，有一个科学的能源结构来考虑，而且包括能源项目在内的重大的发展项目决策，应该纳入更加科学的、民主的和法制的轨道。而且对于西电东送的计划，上面我谈到的也应该从市场经济的角度，综合成本的角度，来慎重考虑它的具体实施，而且鉴于水电能源它自身的缺陷和负面影响，应该注意防止水电经济出现过热，这种过热不仅会带来经济方面的损失，而且它的综合的环境和社会损失将会更加巨大。
还有一个方面从怒江水坝之争我们也可以看到，地方政府都是非常积极推动这个事情，从另外一方面来说，这个可能就有一个怎么样体现最近中央提出来的科学发展观的问题，就是为什么发展、发展什么、和怎么样发展的问题。是单纯的追求GDP增长，或者牺牲长远的利益，牺牲环境为代价，或者以对资源的过度消耗为代价来求一个短期的经济发展，还是从可持续发展的角度来考虑。我觉得应该从怒江水坝之争，来思考这么一个问题。
怒江，明天还会是这样美丽吗？
另外，我想提到的是对水坝这个问题的认识，应该说无论从民间、从媒体到公众，到我们的政府，应该说最近几年大家都处在一个认真反思的阶段，我们也注意到像我们的水利部长汪恕诚他最近提出一个很重要的观点，不妨我把他的这段话给大家念一下：他说，“长期以来水利工作者着眼于江河流域的治理开发，现在我们要转换立场，作为流域机构要站在河流的立场上，做河流的“代言人”，要着眼于人类发展的未来，保护生态，保护河流的生命，以水资源的可持续利用，支持经济社会的可持续发展，要把保护生态、保护河流的生命作为工作的制高点，而不能把开发资源，作为流域机构工作的制高点，水利工作要立足于生态建设，工作的出发点、落脚点和立场都要转变过来”。我们认为这种观念是很值得我们感到欣慰和振奋的。我想今天我要给大家先做一个比较全面的阐述，就到这个地方，下面大家有什么问题可以提出来。
王鲁湘：非常感谢范先生给我们的演讲。现在我想我向范先生先请教几个问题，因为我这里收到了一份从我们凤凰网站上头来的网友的一个EMAIL，这个人很可能就是怒江地区的人，所以他的观点可能是和您不同的，我大概念一下。这个人的工作单位就是云南怒江州政府计划发展部的，标题是“关于怒江水电开发之我观点”。他说，随着国家西部大开发政策的实施，怒江迎来历史上难得的发展机遇，经过多年的实践州委、州政府结合当地实际情况，提出了“矿电经济强州，生物经济富州”的发展战略。然而现在发展战略的实施却举步维艰，有所谓的专家要保护环境，而不顾48万怒江人民对发展现状的“痛楚”。“情系怒江”摄影展的发起人说衣服破绽，而露出肚皮的小孩子有原始的、贫穷的美丽。果若如此“美丽”，她为何不在北京的大街上去表演“肚皮舞”？
当然后面是两个问题，可能大家有一些搞摄影展的人，搞过一个怒江风情的影展，现在看就是他前面的问题，很显然他代表了支持怒江水电开发的当地政府的利益，他说的是“所谓”的专家要保护环境而不顾48万怒江人民对发展现状的痛楚，您对他的这个提法同意吗？
范晓：应该说我们关注怒江这个事情，并不仅仅是从生态环境保护的角度，当然生态保护是一个很重要的方面，实际上我们更多关注的也是怒江当地的老百姓，它是不是能够真正通过水电开发，能够脱贫致富，提高他们的生活水平，刚才我提到的很多具体的实例，这个问题是有很多疑问的。
应该多听取老百姓的声音
要解决这个问题，我想更多是要让怒江的老百姓在整个决策过程当中，他们要清楚，他们要知情，现在我们知道的，到现场去了解的很多怒江老百姓并不知道这个水库修起来以后，他们会被怎样安置，他们完全处在一个被动状态。安置以后，他以后生活的来源，生计的问题，象他们自己现在都不清楚的。本身这个问题，我想一个是怎么样在决定这么一个重大的事情的时候，需要一个广泛的参与，这个是保证我们任何一个重大工程的决策，它的科学，它真正体现满足最广大的人民群众的利益，而且照顾方方面面的利益，不是某一方面的利益，从政府来说，应该站在一个整体的高度来考虑这个事情。从这个情况，至少怒江这个情况，虽然把水电开发提出来了，对于移民安置的具体的很多问题，现在是不清楚的，包括在它的水电规划过程中，我们看到很多问题现在还是没确定的，那么现在怎么可以简单地说，通过水电开发就可以达到让他们脱贫致富的目的，而我们现在看到很多事实是，水电开发的库区的移民，现在老百姓存在很多的问题，他并没有因此而脱贫致富，而且变得有些还更加贫困，这个现象应该是不容置疑的。