所以说，要让我们有信心，大家往往觉得，哎呀，我们这个道德真糟糕，没办法，其实怎么会没办法呢？你自己做起，人家的事你管不了，自己的事总能管吧，我不管人家怎么不道德，我要讲道德，你不要说每个人都这样想，有一半的人这样想，我们今天的社会就变了，相反，你总是等着人家先做好了，我再来做，那咱们彼此等着吧，就没有改善的一天，自己的事你自己能管，问题就是我们是不是每个人自己有这个决心，做一个符合道德的人。
主持人：好，谢谢您。
主持人：首先，来看一下来自凤凰网站的问题。这位网友叫“有妖精就有天使”，他说，听说您老在江西搞了一个大型扶贫行动，这是您倡导市场经济时代的道德活动中的一个组成部分吗？我知道您已经72岁了，所以想跟您说，您老千万别累坏身子，其实，一个人或一伙人声音微弱的为道德奔走，并没有太大用处，您老想做孔夫子，"知其不可而为之"吗？
茅于轼：我在山西做了一个扶贫的事，很小的一件事，但是做了好多年，八年，就是我收集了一些钱，拿到农村去做小额贷款，从几百块钱现在发展到了十几万块钱，那么一个小村庄，有了这个钱，就解决了很多困难，所以是很受欢迎。前两天，我又到这个地方去，又开辟了两个点，我另外又收集了一点钱，开辟了两个点。这也是一种扶贫的试探，通过这个，我认为可以纠正一个错误观点，认为穷人不讲信用，或者说穷人没有能力讲信用，借了钱不大能还，我在那边八年运行下来，到现在为止没有一笔赖帐。
观 众：茅老，您好，我是经管学院的学生。咱们中国有一句古话，“仓禀实而知礼节”。
茅于轼：是什么古话？
观 众：有一句古话“仓禀实而知礼节”，您刚才也说到，一些经济发达的地区，相对来说，道德水平或者文明程度要高一些，那么您认为，是不是发展经济应该放在第一位上，只要咱们经济发展了，道德水平相应的就要提上去？
茅于轼：其实，道德跟经济，他是有关系的。如果一个人吃不饱饭，你要求他讲道德，不是不可能，就很困难。但是，我们现在的道德水平，我觉得跟1963年，大概是1963年，我们学雷锋的时候差得远，学雷锋的时候，那确实是夜不闭户、路不拾遗。我们今天的物质生活，比1963年恐怕要好了十倍的样子，所以未见得一定是有相关。但是一个人如果连饭都吃不饱，这个是比较难，所以我说，叫做"优俸养廉"，就是主张给政府官员很高的工资，让他不贪污，我觉得这不一定对，但是有一条是对的，你给他的工资，至少要够他生活，你自己都说不通，你给他的工资连生活都不够，那他作为一个人，他生存是第一位的，他找点小钱那是很难避免的。另外，越是讲道德的社会，经济越容易发展，就是我方才讲的一些例子，所以它是互相在作用，经济跟道德有关系，道德又反过来影响经济，我觉得是这样一种关系。
主持人：好，谢谢。
观 众：我不知道计划经济条件下的道德观，和现在市场经济条件下的道德观有什么差别、有什么不同？从您刚才的回答当中，我好像得到一个结论，就是说现在人们的道德观，普通没有以前的好，而现在的生产力，明显是比以前有了很大的发展，而国外那些发达的国家，他们的道德观念，相对来说还是比较好一点，但是对于我国，生产力既然已经发展了，为什么道德观反而下降了？
茅于轼：我说两个看法。
首先说一个计划经济下的道德观，我觉得这个道德观，它有很严重的缺点，它能够维持于一时，但是最终这个道德观是有缺点的。它的缺点在什么地方呢？它谋杀了个人追求利益的权利，那么它把这个利益看成是集体的利益，集体的利益究竟落实在什么地方？如果一个计划经济，它能够用集体利益来鼓动大家努力工作，而且这个成果确确实实能够体现在每个人身上，我相信这个制度是可以运行的。但是，事实上，计划经济它不可避免的会出现资源配置的错误，这个在经济学里头是可以严格证明的，因此它必然是一个低效率的经济。换句话讲，工人、农民努力工作的结果，生活没有改善，不但没有改善，连饭都吃不成了。因此，它这个道德观，最后就是什么啊，我就不相信了，我这么卖力气干，为什么生活没有一点改善。
另外，这个道德观在逻辑上还有它的问题，它提倡无私，提倡毫不利己、专门利人，这个在逻辑上是错误的，我毫不利己、专门利人，我利益给你，你也毫不利己、专门利人，你的利益给我，如果有一个第三者，他不是毫不利己，咱们把利益都给他，如果他也是毫不利己、专门利人，请问这个利益给谁去？他把自己和他人看成是两个人，但是对于一个整体社会来讲，自己就是他人，他人就是自己，我说我，跟你说话的时候，等到你说话的时候，我就变成你了。所以我跟你是一样的事，你说毫不利己、专门利人，到底利谁呀？大家要注意雷锋他不是毫不利己、专门利人，他是帮助有困难的人，这是对的，但是你把毫不利己、专门利人变成一个普遍原则，那么，没有困难的也得帮助他，或者说穷人要帮助富人，这有道理吗？我们说富人帮助穷人、强者帮助弱者这是正常，但是毫不利己、专门利人，就错了。我们看到毫不利己、专门利人的人，在马路上给人理发，不收钱，他旁边排了一个长队，十几个人，这十几个人不是来学毫不利己、专门利人，是来捡便宜的。你培养一个毫不利己、专门利人的人，培养了十几个毫不利人、专门利己的人，所以他逻辑上是错误的。
再说，我们传统的道德跟市场经济的道德，是不是有区别呢？当然，很大程度上是一样的，一致的，有同情心，“己所不欲、勿施于人，君子有成人之美”等等，但是有许多地方不同，最大的一个不同，就是我们传统道德里头缺乏人跟人平等最基本的因素，而市场经济它是建立在人跟人平等，建立在这个上头，建立在自由之上的，它是尽可能的要没有约束，我刚才讲了，市场经济每个人追求利益的结果，使大家都富起来了，在经济学里头叫做每个人的选择，符合社会目标，在市场的制度下，市场有一个制度，这个制度包括法律跟道德。在这个制度框架下，每个人的自由选择，自由选择就是符合每个人自己的利益，这个时候，他的选择符合社会目标，正好这个社会要叫你做这个事，你正好又去做了，所以亚当·斯密，就是我们经济学的老祖宗，他就讲，一个人为了他自己的利益而工作，比他故意的为社会做好事对社会的贡献还大。这句话是非常深刻的，他当时讲出这句话来是叫人大吃一惊的，现在我们可以用经济学的方法来证明，也就是经济自由主义的根据，这些东西，在我们传统的道德里头是没有的，平等和自由，孔子里头很少讲这个，相反他讲劳心者制人、劳力者制于人，君子和小人有区别，他把人看成一种是管人，一种是普普通通的人，而现在的市场经济，没有这种区别，人跟人是平等的，而且现在的市场经济都是反特权，消灭特权，市场经济才有前途。现在我们的经济正在这个过程中，就是一步一步的克服各种特权。
观 众：我想讲道德的人多，还是不讲道德的人多一点，这个怎样来区分，就像北京地铁，首先认为你们大部分人都是小人，只有一小部分人是君子，而国外地铁呢，它认为大部分人都是君子，而只有一小部分人是小人，所以他可以不用检票，只用查票就可以维持这个秩序。所以，我想在什么时候，我们可以认为大部分人是君子，什么时候可以认为大部分人是小人，有没有一个量化的标准？另外，我想，道德跟法律制度到底是什么关系？是不是仅仅是法律的一个润滑油呢？我的问题就是这些，谢谢。
茅于轼：到什么程度可以算是大多数人都讲道德，这个我想会有一系列的方法可以来测量的。西方国家有很多这样的研究，举一个例子，比如说用盗版软件，这个很容易看出来，有百分之多少人用了盗版软件，在德国这种事情就极少极少，每个人他自觉自愿会去买正版软件，而且你根本看不到有盗版软件的市场，你要去COPY人家的软件，人家是不给你的，人家很惊讶的，说你这个人怎么这么没有道理。有很多研究，当然，这个作为一个科学的一种方法来讲，这个问题所说的地铁公司它可以根据研究的结果，它判断我应该设检票员好，还是不设检票员好，如果守道德的人越多，那么设检票员的必要就越低。
第二个问题是-----
主持人：道德和法律，到底道德是不是就是法律的润滑剂？
茅于轼：其实我刚才举了一个例子，就是打官司的双方都觉得很有理，这就是说明道德和法律是有界限的，有区别的。法律它是试图把利益界限划清楚，可是它是划不清的，许多纠纷没有法律能够解决，只有道德能解决。另外有很多行为，你虽然是一个错误，但是不认为是犯法，比如说开会迟到，大家都等着，这是很不道德的一件事，但是你不能说开会迟到就犯了法，这样的事很多。那么，如果一个道德很好，一个社会道德很好，这个时候需不需要法律呢？可能还是需要法律，因为什么呢？我们也不希望大家过于退让，我也非常退让，你也非常退让，最后怎么呢？有一些利润，有一些财富的创造不能创造出来。所以，需要有一个尽可能明确的界限，能够把所有创造财富的机会，都把它利用起来，这个时候需要又有法律，又要有道德。另外，法律它是对已经发生的事情一种事后的处理，而道德它是时时刻刻在约束一个人的内心，使他这件事不至于发生。另外，道德是没有成本的，没有社会成本的，而法律是成本很高的，非常奢侈的一种工具，而道德是没有成本的，所以道德和法律是有很多差别的。
观 众：茅老师，您好。我想再提一下刚才那个问题，我曾经看过关于您在江西扶贫的有关报道，通过那篇报道，证明您的那个行为，确实证明了穷人也是有信用的，穷人也是有尊严的。那么，从那篇报道当中，我看到这样一个观点，他认为，您所找到的那个管理员，是一个非常负责任的管理员，那么现在有这种担心，说是不是仅仅是因为这个管理员比较负责任，而您的基金会搞的比较好，还是说您有信心，您的一套管理制度非常适合当地情况，或者说有进一步推广的价值？
茅于轼：这个管理员是一个关键人物，这一点也不错，我碰巧找到了一个好管理员。我也找过另外一个管理员，因为我试图推广在另外一个村，结果这个管理员就找错了，我给了他五千块钱，结果他就自己花了，后来费了大劲，过了一年才把这个钱追回来，但是，光有一个好的管理员还不够，还要有一套制度，所以在那个地方我立了一套制度，这个制度最基本的特点就是透明化，借钱什么规定都贴在墙上，谁借了钱，谁还了钱，谁付了利息，墙上都有。所以，老百姓很关心这个事，他们一看看两个钟头，琢磨谁谁谁该借不该借，一边看一边还议论，所以有这么一套透明的制度，管理员就受到大家的监督。另外，从我这儿讲，有很多钱是我的亲戚朋友，或者是素不相识的人拿来的钱，他的钱是给了我，然后我给了这个村庄，那么我对他们，我要做报告，我每过一年，或者一年半，我写一个详细的报告，谁谁谁几月几号出了多少钱，现在他们加起来一共是多少钱，跟他的帐要符合。那就是说我也要透明化，让每个人看到他来的钱，现在在什么地方，在起什么作用。还有一个原因，就是这个钱都是私人的钱，我的朋友没有一个是大款的，都是工薪阶层，都是自己的钱。所以，他们知道，这个钱不是来路不正的钱，所以他们用的也是很仔细的。
观 众：茅先生，您好，我是清华外语系的学生。我刚才听了您的讲座之后，我的感觉是从经济上来讲，您可能是一个自由主义经济的赞同者，那样的话，我觉得您的观点是不是可以这样来概括，就是说，在法律和道德允许的范围内，我们追求个人利益的最大化的同时，来实现整个群体的利益的最大化，以达到整个社会经济的向前发展。但是，我觉得您在谈到道德问题的时候，您同时又是一个理想主义者，因为您不断地在提出一种道德上的自律，就是说让每个人从个人来做起，然后达到一种和谐、繁荣、向上的这种情况，但是从现有的情况来看，比如说，这种道德上的自律，似乎是非常微弱的，而且并不能起非常大的作用。那么这样来看，您有什么具体的，就是说道德制度上的这种解决方案呢？再就是说，如果涉及到法律问题，比如说刚才提出高薪养廉的问题，现在看来，对于广泛存在的贪污腐败现象，无论是高薪养廉，还是道德上的约束，都不是一个有效的解决方案，那么在这种情况下，您是否赞同严厉的法律上的制约机制？这是我的问题，谢谢。
茅于轼：用严厉的法律来制止。
主持人：古代话叫“乱世用重典”。
茅于轼：我对这个不太同意，我觉得任何一个制裁，都要恰当，不能够过头。我很反对这种说法，叫做“罚他一个倾家荡产”，我赞成孔子的一句话，叫做“以直报怨”，有以怨报怨、以德报怨，孔子说的不是以怨报怨，也不是以德报怨，而是以直报怨，直就是正直，不是歪歪曲曲的，是正直的，笔笔直的，以直报怨，怨就是坏事，坏人坏事，那么怎么对待坏人坏事呢？有一种做法就是以怨报怨，你给我使坏，我给你使坏，你杀我的人，我杀你的人，你搞阴谋诡计，我也搞阴谋诡计，这是以怨报怨。以德报怨呢，就是基督教的精神，你打了我一手耳光，我给你右耳光打，我感化你，让你转变成一个好人。这两种方法都有它的道理，以怨报怨呢，你一旦做了坏事，这个坏事就报应到自己身上，那坏事就没有了。以德报怨那更是很崇高的，他相信每个人良心都会有的，你不断地教化他，他总有一天会改正。现在就奇怪了，从逻辑上讲，这是很矛盾的，这个极端也有道理，那个极端也有道理，难道这两个极端都有道理吗？从逻辑上就讲不通，所以孔子就提出来了，他说以直报怨，什么叫以直报怨？就是要用符合道德的办法，对待坏人坏事，错的人错的事，就是我不能够用不讲道德，你使阴谋诡计，我不能够跟你使阴谋诡计，但是我又不能够纵容你，我要制裁你，批评你，但是要恰当，而且要有爱心出发，帮助他有改正的机会，包括这回在美国发生的恐怖案件，恐怖分子的事情，我觉得要用孔子这句话，要以直报怨，一方面要制裁，但是不是报复，报复就是以怨报怨，这个是没有结果的，要用以直报怨，就是我要想一想他为什么这么做，他是不是有他的原因，我把他的原因消灭掉，这个坏人坏事就没有了。
主持人：他的原因是以怨报怨嘛！
茅于轼：对，就是啊，以怨报怨，这是没有完的呀，你杀了我的人，我也杀你的人，那还有的完吗？也不见得你力量大，一定能打得赢，这个战争，这是很难说的。所以，我觉得孔子的思想里头，这句话我觉得是最精彩的一句话，其他的我们都懂，己所不欲、勿施于人，这个谁不懂啊？君子有成人之美，这个都懂，但是这句话肯定就有人不懂，以直报怨，所以我们现在老说罚他个倾家荡产，这就没有懂孔子的精神。再说我们每个人都会犯错误，谁敢保证我一辈子不犯错误，那你犯了错误，你希望人家怎么对待你，人家把你一棍子打死，当然不希望这样子，希望能够让我认识到自己的错误，让我有改正的机会，所以我们把犯人抓起来了，关在监狱里头了，这是需要的，但是你还得有耐心，教育他。你看在发达国家，不管这个人有多大的罪，判了死刑，到临死刑的时候，牧师要为他祷告，请上帝宽恕他的罪行。但我们还没有进入到一个更高的层次，就是你对待坏人坏事，你自己要有道德标准要求自己，这个社会才能进步，光是一个制裁报复，这是不够的。
主持人：好，在节目马上就要结束的时候，我例行公事，请您用一句话回答我的问题，就是谈到市场经济的道德，您认为现在目前我们这个道德最严重的问题是什么？
茅于轼：侵犯别人的利益。
主持人：侵犯别人的利益。那我再问您一个问题，就是我们如何解决它？您能用一句话回答吗？
茅于轼：每个人自己从我做起。
主持人：每个人自己从我做起。好，谢谢您。谢谢大家。