那么，公司企业，不论是中国的公司企业，还是美国这些国家公司企业，还是没有避开双重征税。一个，公司首先是所得税的纳税主体，它交完税以后，把利润再分给股东，股东个人再交一次税，所以来自于公司的收入，要交两次税。所以从合理避税的角度来说，你选一个个人独资企业，可能要比办公司交的税要少一点，这是合理的地方。
主持人：好，谢谢您。
观 众：甘教授，现在我们已经把独立董事的制度引入了我们上市公司，但是在许多上市公司里，根据名人效应，一般都是请的一些名人来担任独立董事。根据今天早晨曹凤岐老师所讲的，既要拿钱又要担责任的问题，但是实际上咱们现在收益和责任是相背离的，那么最近在《证券报》上就披露了一个消息，就是说一个独立董事，收益是几千块钱，但是法院最后判定的罚款是十万块钱，那么就是和他的这个收益和责任是相背离的。那么，我就想问您，您刚才谈到的有限责任和无限责任的这个问题上，他这个算什么责任呢？
甘培忠：现在我没有看到你这个案例，就直接把独立董事作为被告起诉到法院，可能是小股东起诉，或者是上市公司起诉。独立董事的作用，在中国因为是刚刚起步的一个事情，也就一年左右，从呼吁，现在开始健全，工作的开展，我想可能没有太多的经验可取。很多的上市公司要聘请独立董事的时候，可能离不开一个中国特色的东西，外国有些制度拿到中国来，都会变了味，这是很可能的。我想，即使派了独立董事的情况下，会不会使上市公司做假帐、圈钱、搞热钱、关联交易的这种风气能够刹住，肯定会起一些，相对来说，起一些积极的作用，肯定是起一点作用，但是把它估计过高也不太可能。
还有一个问题，担任到上市公司里的独立董事，我不知道他们是否真正理解了董事的这种作用。因为我去年在给国家经贸委和国家税务总局520家企业，大型国有企业，还有上市公司，我跟他们讲了一次法人代表的问题。我就提出来一个，我们的社会再往前发展，如果你董事的行为造成公司损失的话，肯定要被起诉，小股东也可能起诉你，所以你担责任的时候，你要考虑到这个问题。有一个避免责任的方式，比如说我什么东西我都投反对票，比如说公司做任何决定，我都投反对票，那么正确的，我投了反对票，正确了，股东就不会起诉了，正确了，给股东带来效益，股东分钱了，他不会起诉了。错误的，我当时对这个决定是反对的，我可以免责，所以任何决定，我都投反对票，可能就是一个消极的保护手段，但是你独立董事没有发挥作用，这个可能还需要一段时间。如果说去担任董事，不要说是独立董事，一般董事，我想几年之内，肯定大规模的诉讼就要跟上来。但是现在这个问题，最近我听说，最高法院不愿意在涉及到上市公司里面的这个欺诈性资产负债问题上，它可能要告大股东、可能要告会计事务所、律师事务所，这种案子现在没有一个政策把握，一起诉都不得了的事，可能暂缓受理，因为一受理，这个问题不得了。
有些，我们举个例子，有一个美国公司的银行，这个老头死亡了，董事，老太太也是董事，老太太在家里就休息了大概两年，两年里她就郁郁寡欢，心情不好，也不去上班。她的两个儿子也是董事，这两个儿子就把这个银行、把这个公司糟蹋的一塌糊涂，最后银行这个公司就破产了，破产了以后，就造成存款人的巨大损失，最后他们来追究董事的责任，逮着这个老太太了，说你是公司的董事，你在这两年里，没有给公司尽到善管的义务，善良管理人的义务没有尽到。所以最后法院判决，大概一千七八百万美元，老太太全部拿出来，要赔给公司，再从公司赔给存款人、债权人。是这样，所以董事要负责任，是这么一个情况。具体作用能发挥到一个什么程度，我看还是需要时间。
主持人：好，咱们看一下凤凰网站这位网友的问题。这位网友的名字非常怪，叫“吕秀莲真恶心”，他说，我听说北京中关村园区的新企业在申请营业执照时，不再规定有营业范围。这个消息如果是真的，我觉得这真是一个喜讯，一个进步，我在英国工作了四年，那里的公司有执照，但执照上没有营业范围，只要不违法，你今天可以拍电影，明天可以卖电脑，后天可以搞外贸，所以那里虽然经济严重不景气，但是仍然可以看出生龙活虎的迹味。为什么中国仍然因循守旧，至今还有诸如什么超范围经营罚款之类的荒唐说法，它还有存在下去的实践依据吗？
甘培忠：这个问题是一个比较难的问题，我觉得。我们这个叫经营范围，中国企业的经营范围，是从中国政府管制经济的角度来安排的，为什么呢？我们政府的一个目的，就是说把所有的事情按他自己的设计来安排，有条不紊的进行，让你搞棉花，让你织布，让你做加工衣服，等等，我都弄好了，你别捣乱了，你弄衣服的，你突然去弄棉花，弄的乱七八糟的，那么他希望是这么一个。所以把这种经营范围，变成政府对市场主体的一种特许，我同意你，所以你去跟领导，等于他同意让你做什么，你就只能做什么，这有它的落后性，是一个计划经济时代的东西。
在西方，这个东西有没有？过去也有，但是他不是从那个什么角度说的，不是从政府监管企业的角度，而是从，它叫“目的条款”，等于说公司成立章程里的目的条款，我这个公司成立以后是干什么的，比如说我们加工木材，加工木材的成品，做家具，突然有一天，董事们，就是股东投完钱以后，把公司交给董事了，董事们说，哎呀，倒钢材很挣钱啊，那么他不做木材了，倒了一把钢材，结果一把倒了，就赔了，比如说赔了50万英镑，生意他不了解，什么钢材，他认为好，那么他擅自决定倒了一把钢材。那么，这个侵犯的权利，不是公共权利，跟政府没有太大的关系，那么侵犯的权利是谁的权利？是股东的权利，可能会造成股东的损失，股东因为你越权，这就等于董事越权了，我追究你董事，你必须把50万英镑的损失赔给公司，赔给公司等于股东间接的股份利益都能够保障了，是从这么一个角度来----
主持人：但是如果倒赢了呢？
甘培忠：倒赢了，那就可能奖励了，股东就不追究了，他因为赚钱了嘛。那么这个问题，现在在西方，在上个世纪的七八十年代，基本上也严了。有一个问题，给了公司一个很好的选择，如果说严格的这种越权制度的话，董事如果给公司赚了钱了，公司就认可这个行为是有效的，没有违反我们公司的立法、我们公司的章程、大纲上的目的条款，如果说不赚钱了，股东马上会说，我们的目的条款很清楚，不能做钢材，我们只能做木材，那他倒钢材，企业认为无效，它会有这样一个安排。这样一个说法，就给他们一个两难的选择，这样的话，不利于保护债权人的利益，比如说供应钢材的一方，或者是受损失的一方，那么他的利益不能保障，所以董事越权的情况，也是在逐渐的淡化。
那么中国现在，如果完全把现行的所有东西推翻了，不太可能。因为我们经营范围这一套制度，还在某一些行业里起重要的作用，因为我们没有一个独立申请经营牌照的问题，我们把经营范围定下来，比如你组建一个建筑公司，那你是一级、二级、三级，不同的级别，比如说一级企业，你北京市的一级建筑公司，就可以到河北、其他的城市，你就可以承接工程项目。那么，如果你是三级企业，你就只能在北京市干，你能盖房子的盖房子，不能盖房子，修桥梁的修桥梁，假如你稍微跨一下，可能就难以保证工程的质量，是这样写的。还有一些行业，国家也是特别要求的，也是监管的，比如说烟草专卖，现在我们俩去成立一个公司，主营业务烟草批发，这个政府肯定不给我们，所以这一块利益，酒类、烟草等，但是你要搞零售可以，零售就没有问题了，不受限制了，这是一个区别。
观 众：我有一个问题，就是说，甘教授，您认为独立董事可以在多大程度上保护中小股东的利益？
甘培忠：关于独立董事，我们说是从美国兴起来的，美国上个世纪80年代以前，基本上也没有独立董事这个说法，只是到了“水门事件”，尼克松搞了“水门事件”那个丑闻以后，商业社会里面注意到，可能在大的股份公司里，如果还存在这种问题的话，大股东的操控，或者董事的滥权，我们就说滥用权利的话，会侵犯小股东的利益。如果这种情况，如果仅仅靠代表诉讼，完了以后再由小股东起诉，来使公司的利益得到恢复的话，那么还不如事先防止。事先防止就有一个制度，这个制度，美国公司长期以来没有监事会这个制度，没有监事会制度，但是公司的资产负债率都是很低的，你说哪个美国有效成立的公司没钱了，不可能。
亚洲国家的情况不一样，像韩国大的公司，日本大的公司，负债都是很高很高的，这种管制不够。那么，通过独立董事起一个作用，像美国这个社会里，很多大的公司，IBM、通用电器等等，公司独立董事也占到一半以上了，董事会的人数。这个独立董事起一个什么作用呢？他不一定是财务专家，就是我跟你去查你的帐目去，我不查，公司的帐目全部由独立的社会上的会计事务所，美国有七大会计事务所来给它做帐，那个标准是很严的，你不可能说一个上市公司的帐目是假的，这个它是很难的。那么独立董事对有没有关联交易，你这个董事所做的有些决策，是不是把你董事自己没有置身事外，卷进去了，在独立董事会做一些判断，取得这么一个好的监管环境。
那么，中国原来没有独立董事的制度，这是英美法系，我们是大陆法系，大陆法系我不需要什么独立董事，董事会是管理的，监事会是监管的，我两个机构并行，没有问题的，都是隶属于并由股东大会产生的，各自对股东大会负责。但是股东大会是因为大股东会，大股东操控的股东大会，大股东同样安排张三去做董事，安排李四去做监事，那么，监事也就必须听谁的？听大股东的，那么实际上监事会的职能很难到位，根本发挥不了作用。中国所有的违规上市的、会计资料是虚假的，比如说银广厦、上海的水仙等等，所有的这些东西，都不是三九胃泰的问题，都不是监事会能够发现的问题。监事会没有发现，他也不愿意发现，因为能够把社会上的钱，一段时间里面，你能不能一个商人，一个国有企业能不能挣到钱，挣谁的钱？它是挣股东的钱，就是大家都去投资，把这种资源拿到手，他就挣到钱了，他没有意识要给这些人负责任，没有去做出更多的贡献。
那么中国的监事制度，现在董事会里面，只是对上市公司提了个要求，这是由中国证监会，他们对上市公司在公司法以外，现在提出来的标准和要求。那么仅仅是上市公司，别的公司证监会无权管，它不能笼统的修改公司法，公司法现在没有承认这个问题。但是我想，作用会大一点。
主持人：好，咱们的节目马上就要结束了，节目结束前，在每一期节目当中，都有一个一句话回答问题。今天您是我老师，您就别在意了，我得让你回答两句。那么咱问题也长一点。首先，您得用一句话回答第一个问题，我们市场主体立法的现状是什么样子的？只能回答一句话。
甘培忠：已经具备了主体框架，以后就是慢慢的修改，可能好多年都不会动它。
主持人：您这是三句话。
甘培忠：三句话。
主持人：咱就取第一句话。
甘培忠：我的每句话中间都是逗号。
主持人：咱这样，第二个问题是市场主体立法的未来是什么样子？您就把第二句话放在第二个问题上。
甘培忠：现状是已经具备了主要的立法。
主持人：简单地说，有了框架、继续完善。
好，谢谢甘教授，谢谢大家。